多治見市議会 2021-11-26
11月26日－02号
○議長（
石田浩司君） これより質疑を行います。 最初に、報第33号
専決処分の報告について質疑はありませんか。 ３番
玉置真一君。
◆３番（
玉置真一君） 今回、負傷者が出たということで、打撲というような御説明をいただきましたが、負傷者のけがの程度、それと、もう回復はされてるんですか。いかがでしょうか。
○議長（
石田浩司君） 消防長 加藤 繁君。
◎消防長（加藤繁君） 負傷者のけがの具合なんですけれども、こちらはもう打撲のみということで、当日から勤務することは可能でした。
○議長（
石田浩司君） ３番
玉置真一君。
◆３番（
玉置真一君） 当日から勤務することできたという、軽く済んだということで安心しております。 本当に、事故を起こそうとして起こす者はおりません。ちょっとした不注意から、ある意味、自分がいつ当事者になるかは分からないということで、車を
運転中等は注意しているつもりでございます。 今回の
サイドブレーキ等、甘かったということなんですが、運転手の方の
サイドブレーキのかけ方が甘かったのか、それか車両の整備上の問題であったのか。また、歯止めを止めるとか、そういった対処はされてなかったのか、いかがでしょうか。
○議長（
石田浩司君） 消防長 加藤 繁君。
◎消防長（加藤繁君）
サイドブレーキのかけ方なんですけれども、これは確かに不十分であったということが検証で分かっております。 歯止めに関しましては、このときには積載がありませんでした。実は車検があったということもありまして、下ろしたというタイミングもありましたけれども、直ちに今回の事案で、先般の
三の倉センターの事案も踏まえて再度指示をしまして、積載をするようにということで徹底をしております。その際には、
サイドブレーキとギアをしっかり入れるということを周知徹底しております。 あと、車の不備、整備不良についてですけれども、車検を受けたばっかりということで、不備はございませんでした。
○議長（
石田浩司君） ３番
玉置真一君。
◆３番（
玉置真一君） 今、消防長からお話がありましたように、以前もほかの部署で同じような案件、事故があったということがありました。 今回、今、歯止め等設置するということは、
安全運転管理者講習の効果でそういったことを徹底するようにということになったんでしょうか。
○議長（
石田浩司君） 消防長 加藤 繁君。
◎消防長（加藤繁君）
安全運転管理者講習の受講は、
消防総務課長を含めて、３署の署長が
安全運転管理者となっております。これ、毎年講習を受講しておりまして、事故事例や判例等を講習で学んでいるところです。 そのリーダーシップの下、毎朝の
免許証点検あるいは
安全運転10則、これを全員で唱和するということで、ずっともうここ数十年来やってきたところですけれども、今回の事案で効果がよりあるように、ハンドルを握る職員にさらに教育を継続していくというふうに思っております。
○議長（
石田浩司君） 10番
古庄修一君。
◆１０番（
古庄修一君） 今、案件について質問がありましたが、先般も
三の倉センターの現場で事故があったということをお聞きしております。今回は金額も小さくて、賠償額というのは非常に小さい額なんですが、こうした形で何回も、形として、場所として、変わってはいますが、
注意喚起という点で、今回は消防だが、特に
指定管理等について、どのように注意勧告とか、確認とか指示とかそういったのがあるかと思うんですが、こういうのはどのような形でなされているのか。まず、消防長ではないと思いますが、お聞かせいただければと思います。
○議長（
石田浩司君）
企画部長 仙石浩之君。
◎
企画部長（
仙石浩之君） 交通安全につきましては、年に１回、全職員を対象にした研修を行ってるということに併せて、今回のような具体的な事例については、これは全職員で共有をするということで、今回の件あるいは今御指摘の直前に起こった
三の倉センターでの件も含めて
情報共有を図ってるところでございます。その
情報共有を図っていく過程の中で、各所管課から
指定管理者に対しても交通安全の啓発、注意等について呼びかけを行っていただくという形でやっております。 ただ、今回については、繰り返しになりますけれども、同様な件が２件続けて起こってしまったということについては非常にこれ重く受け止めておりまして、二度とこういったことが起きないようにということで、改めて具体的な事例として
注意喚起を図っているところでございます。
○議長（
石田浩司君） 10番
古庄修一君。
◆１０番（
古庄修一君） なぜ、この質問をさせていただいたかと申し上げますと、先般、
一般質問でやりましたけど、台風15号、台風19号が千葉県を襲いました。このときに私の身内が50歳で、
工事現場で、言わば２トンの
トラックで
ゴルフ場の芝生の
改良工事をして、台風が行った翌日なんですけど、うちの身内は下で仕事をしてた。
サイドブレーキを引いてなかったので、２トン
トラックが荷物を積んだまま、私の身内の中に飛び込んできた。車が落ちてきた。
頭蓋骨骨折で亡くなった。先般も大阪で初歩的なミスがありましたが、こういう事故は全く、お互いに気をつけないかんなという部分だろうと思うんですが、こういったことがあったよということをお伝えして、私の質問を終わります。
○議長（
石田浩司君）
古庄議員、先ほどの
議会運営委員会でも言いましたけども、しっかりと質疑をしてください。 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、報第34号
専決処分の報告について質疑はありませんか。 ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 草刈りに伴う事故というのは毎回頻発をするわけでございますが、逆に、今回、私が心配をいたしますのは、必要な作業としてやっていて、今回のように対策も立てていてもなお事故が起きてしまうと。そういう中で、ややもすると、事故が起きるぐらいなら草刈りはやめとこうかと、こういうことになってしまうことは、これはこれでやはり問題があると思うんです。 今回、当該事件におきまして、事故発生の原因になった方はもとより、職員において、事故を恐れるあまり、市民が必要とするサービスに従事することを忌避するような、そういった雰囲気が発生していないかということを少なからず心配をしております。これについて、私は不安を持ってるわけですけども、そういった風潮は出てないかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○議長（
石田浩司君）
企画部長 仙石浩之君。
◎
企画部長（
仙石浩之君） 今、御指摘いただいたような形にならないように注意をしているつもりでございます。 具体的に言えば、こういった議会に
専決処分の報告というような形で上げる案件以外にも、小規模なものとしては幾つかの事例があります。それぞれ
懲戒審査委員会というのがありまして、職員に対して注意を促してるわけですけれども、今回のようにきちんと対策を取って、その上で起こってしまったことについては、これはある意味ちょっと不可抗力といいますか、そういった部分がありますので、こういった部分については特に重い処分をするということではなくて、本当にうっかりとか不注意あるいはいい加減なやり方でもってこういった件が起こってしまったときには、逆にちょっと重い注意を与えるというような形で、本当に一生懸命対策を取ってやったことに対しては、これからも引き続きそれを継続していくようにというようなことで対応するということで、今、御指摘のような形にならないように注意しているところでございます。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第88号 基金の見直しに伴う
関係条例の整備に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。 ２番
片山竜美君。
◆２番（
片山竜美君） 今回、８本の基金の改正が対象になっておりますけれども、そのほかの基金については改正の必要はないかどうか、これ、１つ目です。 ２つ目、４号冊１ページ２番の（２）統合される基金についてですけど、これについて、関係者の理解は得ているかどうか。 ３つ目、名称が似ている、設置目的が似ているということですけど、実際に
運用方法も重複しているということで本当によいでしょうか。 ３つ、質問させていただきます。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 今回、
整備条例ということで、全体的な基金の見直しをさせていただきました。この８件以外は、もちろん全件確認をしましたけども、バランスを取るということで、この８件について改正が必要だということでございます。その他の基金については特に改正の必要はないというふうに判断しております。 それから、統合される基金の関係課、庁内では当然、基金の所管課がございますので、今回の見直しに当たりましてはそういった関係課と十分な調整を図って、この方法で行きたいということでまとめたものでございます。 それから
運用方法については、統合された基金ということですけども、当然、もともとの元金を持っている所管課がございますので、そこについては、一つの基金にはなりますが、それぞれの課で把握をして、今後、適切な運用をしていくということで、そこも合意を得ておるというところでございます。
○議長（
石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） まず、金利がこれだけ低いときに、運用果実が出てこないので、その果実をもって充てるというのが難しい。だから、処分ができるようにという点は当然そういうことだろうと。低金利がどこまで続くかっていうと、多分ずっと続く。もし、金利が上がるようなことになれば、日本ってとても大変ですので、金利が戻ることはないとは思うんですけれど、この改正ってやつは、金利が低いから果実を使うことがなかなか難しくなったという話から出たものか。それとも、そういうことを抜きにして、今後、金利が高くなっても同じような形で考え、いわゆる元金まで使っていくという、その考え方か。そこだけ、一つ教えてください。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 今回の見直しの発端として、１つは、低金利でなかなか利子収入が得られないということも確かにございました。ただ、それだけではなくて、今回、処分の規定あるいは積立ての規定がこれまで備わっていなかったものを加えていく必要があるというようなことも理由でございますので、それだけではないということでございます。 それから、金利が仮に今後上昇していった場合にどういう運用をするかということでございますが、その時々の情勢にもよります。元金を取り崩して充てていく事業については、その事業の重要性、本当に必要であるかどうかということも踏まえて、基金を充てるにふさわしい事業かということも確認しながら
予算編成の中で考えてまいりたいと思いますので、金利が高くなったらどうするかということは、直結はしないといいますか、その時々の判断ということになります。
○議長（
石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 基金ができた経緯というのは、寄附があったりとかで、その事業というのはとても大事であるけれど、なかなか意見として大きくならない。事業として、いつでもつけれるような形でないから基金という形にしておいて、その運用益をもって充てることで、その事業を担保していくという姿勢が多分あったんだろうと。 そういう点で、４号冊１ページ２番の（２）で、設置目的が似ている基金を統合するという点では合理的とも思えるとこですが、統合される基金の中には、いわゆる声が小さい、なかなか予算というところへつながっていかない。もっと教育の大きい方向があるとか、福祉の大きい方向があるということで、削られかねないような問題があると私は思っています。先ほど、重要度に合わせてという話なんですが、いわゆる福祉行政とか教育行政とか、それぞれの大きい視点と。
○議長（
石田浩司君） 林議員、聞こえないので大きな声でお願いします。
◆１６番（林美行君） 個々の政策の小さい要望しかないけれど、それはそれでとても大切なものだというようなことについて、ちゃんと担保するような考え方っていうのはあるんでしょうか。大きい、大事なことに使うというふうな価値観ってやつは、声が大きいとか、全体にこっちのほうが上とか大きいんだなっていう話になると思うんですが、そうじゃなくって、本当に小さい声でも大事なものがある、そういうことを配慮していく、そういうことが目的で多分つくられた基金ってのは結構あると思うんですけど、そういう姿勢は保たれるんでしょうか。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 今回、２つの基金を統合するわけでございますけども、それぞれの統合される側の基金の活用についても、今後の
予算編成の中で十分必要性を検討してまいります。
○議長（
石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） そういうことが担保される何か配慮っていうのは、今、この条例をつくったときはそういう気持ちで行くんでしょうけど、５年、10年とたつと多分、その当初の思いってのは消えて、このお金、何に使おうかってときに、本当に声の小さいもの、なかなか見えにくいものに対してはお金がつかなくなるという心配を持ってますので、そういう点、そういう価値観を継続していくことの何か担保をつくるべきじゃないかと思うとこが１つです。 それからもう一つ、そんなにお金がたくさんあるわけじゃなくって、財政力も１を超える状態じゃない多治見で、使おうと思ったらすぐ使えてしまう。そういう場合、
一般会計からお金が出せるかっていう話になっていきますので、よほど慎重な運用が必要かと思うんですが、その辺についても、先ほどの
総務部長の答弁でいいのかもしれないですが、もう少し慎重に考える、長い目で見ていくっていうことが必要かと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 担保が取れるかということでございますが、統合される基金においても、これまで元金を定期預金で持っているものが大半でございますので、その定期は引き続き残ってまいります。ですから、統合される基金についても、旧の基金の分が幾らということはしっかり管理されてまいりますので、そこはしっかり管理ができるという状況でございます。 それから、慎重な運用をということでございますが、そもそも基金には目的がございますので、その処分の目的に沿った事業に対して充てていくということで、長期的な事業の予定等をにらみながら、財源の活用については考えてまいります。
○議長（
石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 二、三点、御質問させていただきます。 まず１点目は、多治見市の財政状況の資料８ページに、令和３年９月30日現在の基金残高の一覧表が載っておりまして、今、本市においては、この資料から見ますと39の基金があって、合計で 258億円余の基金が積んであるということでございますけども、このうち今回８基金についての見直しが議案として上がってるわけでございます。資料にもありましたように、本市においては基金の数が現状の39から今回37になりますけども、多いよという指摘がありましたけども、今回の見直しでその辺のところは修正されたものかどうか、確認をさせていただきます。 それと、今までは基金については果実運用型基金としてのものもありましたけども、果実運用型基金として、今の低金利の中、今までどのような管理がされていたのか、少しお尋ねをさせていただきます。 少し詳しく、条項について質問をさせていただきます。 まず、第１条の多治見市陶磁器技術振興基金条例についてお尋ねをいたします。 これについては、今回の
補正予算で 200万円のふるさと応援基金から、そしてＳＡＴＯＫＯ賞への30万円のほうに使うというような事例が出てますけども、まさにこの
補正予算は、今回の積立てをし、そして処分をする内容にする事例なのかどうか、少し確認をさせていただきます。 それと、第２条に、今までの基金については、基金の額というのが 1,000万円ないしは、ほかの条例については 5,000万円ということで基金の額が明示されておりまして、それが今回、予算に定める額ということで条項の内容が変わっておりますけども、その辺のところの背景は、金額が予算というような額に変わりますけども、どのようなことがこれによって起こるのか、少しお尋ねをさせていただきたいと思います。 それから、第４条についてお尋ねをいたします。 第４条の多治見市スポーツ振興基金について、今回の改正は、第３条の処分のところで、今まで基金の一部を処分することから改めまして、今回は基金の一部ないしは全部を処分ということで、「全部」という文言が入りましたけども、この「全部」は、全部を使ってもいいよということを言ってるのか、何を意味してるのか、お尋ねをさせていただきます。 以上、よろしくお願いいたします。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） まず、基金の本数、件数でございます。 御指摘のとおり、39件の基金があったものが、今回の改正により37件になります。この37件という数字も、他市と比較しますと、結構多めの件数でございます。例えば私どもが調べた中で、可児市は14件の基金がございますし、土岐市では19件ということですので、今回少し減らしても、まだ倍近くの基金を持っているという状況でございます。 今回、見直しに当たりましては、それぞれ、ほかにも統合できるものがないかというような視点も持って検討してまいりました。例えば、環境系の基金ですと複数の基金がございます。ただ、これにつきましては、基金の財源ですとか活用方法についてもそれぞれ明確に違いがございますので、無理に統合するということはせず、このまま生かしたいというような検討も踏まえた結果でございます。 本市の場合は、やや数は多いということでございますが、逆に言いますと、はっきりそれぞれの基金の目的がしっかりしているというようなことで御理解頂ければありがたいと思います。 それから、基金の
運用方法、管理方法でございますが、これは
会計管理者の所管でございますが、基本的には定期預金あるいは債権で管理している。それから、流動性、動くものについては普通預金で持っているというような運用でございます。 それから、陶磁器技術振興基金の今回の
補正予算との関係でございますが、まさに、陶磁器技術振興基金の運用についても今回の見直しの一つの発端となってございます。御指摘ありましたＳＡＴＯＫＯ賞を基金から取り崩すに当たりまして、これまでふるさと応援基金で昨年度頂いた分積んでおりましたものを、今後は陶磁器技術振興基金の中で管理していきたいということから積替えをして、本年度執行する分については取り崩すというような
補正予算でございますが、まさに今回の基金条例の改正に沿った補正の内容ということになっております。 それから、上限を撤廃した関係でございますが、低金利の中、元金を有効に活用していきたいということもございまして、基金を充当するにふさわしい事業があれば有効に活用していくために、上限という考え方はこの際取り払って十分に生かせるような、そういったことを模索していきたいという趣旨でございます。 それから、スポーツ振興基金の「全部」というところにした部分についても、ただいまと同様の趣旨でございまして、有効活用するために、場合によっては基金の全てを活用するような事業も今後出てまいりましたら、そういったことも検討していくということでございます。 ただ、今回、基金条例を改正しておりますが、極端に
運用方法を大きく変えるということは現段階では考えておりませんので、基金を活用できるチャンスを増やすということでございます。
○議長（
石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 今、御答弁ありましたように、本市は今回39から37の基金になるよということでございますが、今、事例のありました可児市や土岐市に比べて、それでも現実多いということが実態だと思います。 また、冒頭申し上げましたように、基金残高が 258億円余ということで、大きなお金がこのところに積み立てられてることに対して、これから非常に厳しい状況の中で、やはり基金もお金だと思います。貴重なお金だと思いますけども、その辺の運用についても、ぜひ
総務部長、よろしくお願いします。 改めて、それでもなおかつ多いから、また今後の中で見直しもさらにされるのか、もうこの程度で今回は収めていくのか、改めて御確認をさせていただきます。 次に、陶磁器技術振興基金条例について、少しお尋ねをいたします。 今回、ＳＡＴＯＫＯ賞については、積立て処分という内容に基づいてこの
補正予算がされているということで認識をさせていただきました。 そして、運用益の処理の条項について少しお尋ねをしますけども、今までの基金条例の文言は、「陶磁器技術の振興と向上のための研究用備品購入費に充てなければならない」で、今回の条項は大きく変わりまして、「陶磁器に関する技術及び文化の振興と向上を図るための経費に充て、又は基金に編入するものとする」と、大きくこの条項の内容も変わっておりますけども、これは今回、基金の使い方を含めて御議論されたものと思いますけども、極めて大きな内容だということで、これから期待するものでございます。 そこで、今回、お尋ねするのは、このように条項中の文言を変えられるのならば、次の機会に、基金の条例名も、多治見市陶磁器技術振興基金条例ではなくして、多治見市陶磁器技術・文化振興基金条例とか、そんなふうな考え方がなかったのかどうか、あえて、この場をお借りしてお尋ねをしますが、いかがでしょうか。 そして、改めて第４条の多治見市スポーツ振興基金についてですが、このスポーツ振興基金には、いろんなスポーツについて基金が使われていると私は想像しておりますけども、全部使っちゃうと、いいのかなという、そういう個人的な思いがあったんですけども、その辺は別に危惧することはないということで受け止めればよろしいでしょうか。確認を含めて、質問させていただきます。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 私からは、37件の基金をさらに今後見直すかという点でございますけども、今回の見直しで当面の課題については対応したつもりでございますので、今後さらに見直すということは現段階では考えておりませんが、数年運用していく中で課題が見つかれば、またその時点で検討してまいりたいと思います。
○議長（
石田浩司君）
経済部長 長江信行君。
◎
経済部長（長江信行君） 多治見市陶磁器技術振興基金についてですが、文化の振興というのも本当に重要です。ということで、今回、文化の振興のためにも活用を可能にしたいということで、補正にもありますように、研究生の支援に使えるように改正したものです。 名前については、次回、多治見市陶磁器技術振興基金の内容自体を何か改正するようなときがあれば、合わせて改正したいというふうに考えています。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） 多治見市スポーツ振興基金を全部使っていいかという話なんですけど、先ほど
総務部長も答弁いたしましたように、使えることもできることにしたということでございますので、御了承いただきたいと思います。
○議長（
石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 先ほど林議員が言われましたように、廃止になるほうの基金、例えば心身障がい者福祉に特化した部分、また教育振興基金の中で青少年に特化したものが大きなくくりの中に収まる、それは結構なんですけども、そのときに、このためにと思っていた基金、そういうものがこれによって意識の中で削減傾向になっていったら困るんです。この辺の、身障者に対する福祉や何かもしっかりと担保しといていただかないといけないんで、
総務常任委員会ではこの議論できませんので、これはもう所管の部分の方々もしっかりとした確認を私は取るべきだと思うんですけども、その辺についてはちゃんと、そちらはできてるんですけど、議会にかける必要はなかったのかも含めて、ちょっと教えてください。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） だから、今、基金条例の改正として議会にかけて、御意見をお伺いしています。
総務部長が言ったように、他の都市と比べて極めて基金の数が多い。頂いたお金を小封筒に全部入れたんですよね。小封筒に入れたほうが、目的的にしっかりできる。一般的に基金って、大きな財布の中に入れて、適切に出していくっていうのは、さっきからの議論だとあたかも執行部が勝手にやるがごとく聞こえますが、全て議会にかけますよね、基金の入にしても出にしても。だから、そういうようなところではしっかり担保をいたします。 もう一つ、弱い声がかき消されないか、統合されたところが冷や飯食わないか、このことについては、庁内の中でしっかり議論をしています。したがって、そういった施策のところが日陰になったり縮小になったりする、こういうようなことはあり得ないような形で今回見直しを行いました。
○議長（
石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 執行部からの提案に何ら問題ないと思ってます。ですから、その議論でこの場でしっかりすればいいんですけど、所管のほうとして、執行部側はしっかり議論していただいたと思います、こういうふうになったことを。
総務常任委員会にこの議案は付託されると思いますが、このものを使って、基金がこれまでどのようにされてて、これがこれからどういうふうになるかという議論を議会はどこですればいいかについて、いささか私は懸念を持っていると申し上げただけで、これは議会側の問題かもしれませんので、執行部が云々の回答があるかどうかは別問題として、総務部がくくりの中でこうやって基金を決めてしまったときに、所管の部としっかりその辺については整理ができて、どういうふうになって、担保できている分はこうだねということはできているでしょうねという確認ですので、お願いいたします。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 冒頭から部長が申し上げているように、そういった連絡調整をしっかり行って、今回、議案として提案をしております。
○議長（
石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） 私はこれまで、基金が非常に多いということで、もっと有効に使ってほしいということは委員会などで申し上げて、心身障害者福祉基金と地域振興基金については、市民の皆様の幸せのために使っていただけるというふうな形になっており歓迎しておりますし、今回の統合についても歓迎するものであります。 ただ、ちょっと疑問に思っているのは、例えば、今、心身障害者福祉基金と社会福祉事業基金の統合ということがあるんですけども、この心身障害者福祉基金というのは、実際に使われたことがあるのかどうなのかというのをちょっと疑問に思いながら見ておりました。その点について一つ伺いたい。それから、今回、見直しの中に多治見市南姫財産区基金条例と多治見市滝呂区運営基金条例と多治見市大原区運営基金条例の見直しがありまして、その中に処分という項目が入っております。今まで処分という項目がなかったものですから、入れるのは適当ではあるかなと思いますけれども、その３つの財産区の基金管理条例の中の処分について、市長は、事業に必要な資金に充てる場合に限り、基金の全部または一部を処分することができるとあるんですけれども、このことについてはそういう規定がなかったので、入れることに関しては必要なのではないかなと思うんですけども、このことに関して、地元の財産区を管理している団体との関係というか、協議はやっぱりきちんとやっていただけると思うんですけれども、その確認をしたいということが一つあります。 それと、基金が39件から37件になったということで、それでも多いと思うんですけれども、今まで、先ほど言ったように、基金をつくったものの一度も使われていない基金というものが幾つあるのか。あれば、教えていただきたいということで、お願いします。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、３団体の財産区の皆さんには、今回、条例を出すに当たって、しっかり地元と調整をして、御意見を伺って条例を出しています。 ここ２年ぐらいの議会からの議論というのは、もう金利ほとんどないんだよ、もらったやつを小封筒に分けて後生大事に未来の人のために使うよりも今の幸せに使いなさいよ、これが市長として受けてた、ずっと雰囲気ですよ。雰囲気の中で、例えばもう利息なんか全然ないんだから、４分の１下ろす、半分下ろす、恐らく全部って書いてあるけど、全部なんて出そうもんなら、議会のほうから否決食らいます。 そういうような形で、今回はある意味、今生きている多治見市民の幸せのために今ある基金を有効に規則正しく使う、これが今回の議論の発端でございます。市長としては、もっと数を減らしたいというのが期待感でありましたが、例えば関谷文庫って、関谷さんという方がどんとお金をくれて、子どものために本を買ってね、これは変えれない。そういうような形から行くと、みんなそれぞれルーツを探っていきます、各部長は。そうすると、そのときに頂いた篤志家の皆さんあるいは目的、それを大きな封筒に入れることに対してはすごく抵抗感がありました。抵抗感がありましたので、さらに見直しができないかということを市長としては言いましたが、
総務部長が答えたとおりに、当面の間は、やっぱりこれは今までの歴史があるというようなことで、ここで行きます。ただ、後生大事に持ち続けるということではなくて、その基金を今の市民の幸せのために使っていく。姿勢としては変わっていきます。それと法定果実、金利だけで勝負できなかったら、その元銭を下ろしてでもいいから、事業展開を行っていく。これが大きな方針でございます。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 御質問のうち、まず心身障害者福祉基金を使ったことがあるのかということでございますが、これについては、これまでの果実運用型の利子を活用しておりました。近年では、障がい者の福祉タクシーの事業の財源として、活用しておるということでございます。それから、財産区に処分の規定がなかった点につきましては、これはもうこの基金の運用を始めた当時から、地元に交付金などで取り崩して活用しておりましたので、ちょっと処分の規定がなかったことは、今から思えばちょっと不備であったという点も含めて、今回改めて整理をしたいと、実態に合わせるということでございます。 それから37件の基金のうち、使っていないものがあるかという御質問でございますが、積立型の基金で、例えば平和太平線整備基金ですとか、庁舎建設基金などは、現在積んでおる最中でございますので、取り崩したことはございませんし、あと例えば介護保険高額介護サービス費等貸付基金なども、私の知る限りではちょっと運用がないというふうに捉えております。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第89号 多治見市
手数料条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第90号 多治見市
国民健康保険条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第91号 多治見市
市街化調整区域における開発行為の許可の基準に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） まず、この
市街化調整区域の件、特例地区の緩和を制限するという改正でございますが、これに関してまず１点、本改正における影響を受ける市民の方がいらっしゃると思いますが、そういう方に対しての説明は済んでいるかどうか。またその際に出た意見はどういったものがあって、どのような回答をなさったのかという点が１点目。 もう１点目ですが、これ
市街化調整区域に関してはこのとおりですが、ハザードマップの影響は市街化区域、要するに
市街化調整区域でないエリアに関してはどのような影響があるのか、もしくはないのか。このあたりをお答えください。
○議長（
石田浩司君）
都市計画部長 細野道仲君。
◎
都市計画部長（細野道仲君） まず、影響のある方につきましては、土地の地権者の数でいいますと 454名いらっしゃいまして、説明会につきましては、既に終わっております。広報で周知したのと、あとこの 454名の方に直接文書でもって説明会の御案内をさせていただきましたし、区長とも相談しまして、町内回覧で説明会について御案内いたしました。説明会につきましては、小泉地区と南姫地区と根本地区の３か所に分けて三日間行いまして、トータルで73名の方に御出席いただきました。 御質問につきましては、どういう経緯でこういった条例ができたのかというようなことで、平成８年に線引きをして、法律の改正があって、今回平成20年にこのような条例ができたというような経緯を説明させていただいおります。また、小泉地区では、この除外によって固定資産税に影響があるのかというような御質問がありましたが、条例の制定によって固定資産税に影響はないものですから、除外されても影響はございませんという御回答をしております。 次に、経過措置はないのかというような御質問も多くありまして、これ条例の施行が来年の４月１日からになりますが、３月31日までに申請をいただければ、現在の基準で認定ができるということをしっかりと説明させていただいて、もし今後、何か開発の予定、あるいは住宅等予定がある場合はできるだけ早めに御相談いただいて、個別の案件につきましてもいつでも御相談受けますということで、御説明させていただいております。 それから、市街化区域の影響につきましては、いわゆるレッドゾーンにつきましては、自己の居住の用に供する住宅の開発以外が４月１日以降はできなくなりますよということで、これも説明会のときにも説明させていただいております。
○議長（
石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） とかく線引きの案件は、非常に市民の間で理解が進んでいない案件、もしくは不満が噴出しやすい案件でございますし、私も議員としてよく相談を受けますので、十分やっていただいているとは信じておりますが、十分にも十分を重ねた御対応をお願いしたいということ。 質問といたしましては、今言いました市街化区域と
市街化調整区域で対応が異なってくる、これは上位法の問題であると思いますが。本来であると、この災害の危険性というものに関して市街化区域であるや否やということは、本来は関係がない案件であろうかと思います。にもかかわらず、いわばこの私権が制限されるという、なかなか強力な制限が与えられる今回の措置ですね、これは市街化区域と
市街化調整区域で異なるというのは、どういった考え方に基づいているのか、国のほうがということですが。当局の考え方をお聞かせください。
○議長（
石田浩司君）
都市計画部長 細野道仲君。
◎
都市計画部長（細野道仲君） そもそも、多治見市が平成８年に線引きした際に、
市街化調整区域というのは市街化を抑制して、緑を保全していこうということの目的でなされました。ただし地域の活性化とかいろいろな分野において、何かそういう手だてはないかとか、地域でも勉強会が始まりましたし、法律も改正がございまして、
市街化調整区域であっても、いわゆる集落性があるとか、あるいは道路がしっかりと整備されているか、あるいは水路のそういう状況がしっかり整備されているか、そういう条件でもって、そういった地域については第１種地区とか、第２種地区、第３種地区というようなことで、段階的に開発の基準を緩和しようというのが地域で特例的に認められ、多治見市も平成20年からそういうふうに条例を制定しました。 ところが、昨今、浸水災害とか土砂災害というのが全国的に多く発生しておりますので、本来ですと市街化を調整する区域であって、それを特例的に認めておりましたが、そういった災害リスクの高い区域においては、その特例的な条例の区域から外しますよというのが今回の国の趣旨でございまして、それに基づいて市も条例の改正をさせていただいたというようなことですので、そもそものその線引きの頃からの経緯があって、法律の改正があって、今回の法律の改正というような流れの中での今回の条例改正ということで理解しております。
○議長（
石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 緩和条例の経緯を、今改めて御説明いただいてありがとうございました。それも踏まえての質問ではあったんですけど、今、
都市計画部長の御答弁にもありましたが、国の方針なので、やむを得んということもあろうかと思いますが、私が申し上げたかったのは、
市街化調整区域と市街化区域において災害リスクに差があると、例えばですよ。例えば、
市街化調整区域のほうがもともと災害が頻発しているので、
市街化調整区域における緩和に関しては、やや制限を強めなければならない。こういう差があるならば理解がしやすいんですが、ただ単に
市街化調整区域においては制限が厳しくなり、緩和地区においてです。緩和地区においては厳しくなり、市街化区域においてはそうではないという、こうするとちょっと整合性が取れないなということは感じますし、そういった不満が出てきてもおかしくはないと思います。その際に、多治見市として
市街化調整区域における、緩和地区に関しては厳しくするというところを明確にお答えができるほうがいいのではないかということを考えておりまして、その辺の整理ができているのかということを伺っています。今一度その点に関して伺います。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 結論から申し上げますと、選択肢はありません。これは国土交通省からの指示です。指を指して、特例を解除しろ。平成20年に特例措置をやったというのは、僕は初当選が平成19年です。姫の地区からものすごく反対意見が出ました。何であんな線引きをやったんだ。言い方はこうです。税金は高く払いたくない、だけれど市街化区域と同じような、使い勝手のいい土地の利用にしてくれ。それをどういうふうに聞いて、意見をすり抜けるかというようなのが、今回の特例の事項です。 ただ、特例の事項の中で、税金は今のまま
市街化調整区域として安いんだけれど、使い勝手は普通にしてほしい。ここからは僕の予測です。国土交通省は、それは両取りはまずいでしょうというようなことがあったのと、もう１個が、そういった危険箇所で大きな土砂災害がいっぱい頻発して起きた。こういうようなことから、今回、法が一方的に指示として、もう除外区域についてはだめだ。この議論を始めるときに、選択肢ありますか。もう選択肢は全くないというようなことですので、言われるように、市街化区域は安全で、
市街化調整区域は危険か、同じことを言いましたけれど、選択肢はありません。
○議長（
石田浩司君） 21番 嶋内九一君。
◆２１番（嶋内九一君） ３市１町で合併の話が出たときに、市民の方から姫地区が自分の土地であって、何も構えないと、何とかならないかという声が、確か出た記憶があります。佐藤副市長もそのとき事務局におられましたので、多分記憶にあると思いますが、当時そのときに首長が、合併したら何とかしますと、３市１町が。しかし３市１町が合併できなかったと。ということで、今、今回法律が変わって、こうやって上程されたわけですが、そのときを思うと、この案件は私は一歩進んだかと、こういうふうに捉えていいのか。どういうふうに捉えていいのかちょっと分かりませんが、この地域の方々が、これでよくなったかなと、こういうふうに捉えられますか、その辺どうですか。ちょっと分かりませんが。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 姫地域の人からすると、窮屈になります。今までどおりのほうが自由に、自分たちの意思で使い勝手よくできるというふうですけれど、今回について自由度が増したんじゃなくして、姫地域の人たち、大原一部、根本一部については窮屈になります。
○議長（
石田浩司君） 21番 嶋内九一君。
◆２１番（嶋内九一君） そうすると、窮屈になるということなら、そんなにうれしいことじゃないわけですね。だけど、こういう形で法律が変わって、上程されたということで、地権者が四百何名おられて、出席者が73名。ということで、そのときの雰囲気は理解されたと。多分、窮屈だということになると、あまり理解されんと思うんです。だけど黙っておられたのか、仕方ないというか、その辺のことは担当としてどういうふうに捉えて、これは仕方ないと思ったのか、その辺気の毒と思ったのか、その辺どうですか。
○議長（
石田浩司君）
都市計画部長 細野道仲君。
◎
都市計画部長（細野道仲君） 担当としては、法律によるものであるとはいえ、やはり地域に説明するときに、本当に恐縮して、丁寧に説明させていただきました。ただ、皆さんも法律上やむを得ないなということと、たとえ除外されても、自分のために今までの家を建て替えるとか、そういったことについては他の
市街化調整区域と同じようにできますし、平成８年よりも以前に宅地になっていたとか、建っていた家につきましては、他人に売買することも可能ですし、次の方が建て替えることもできますので、そういった説明を受けて、何とか納得されたなという感触は受けております。ただ、当然、担当者としましては、そういう窮屈になるという説明ですので、心苦しく説明をさせていただきましたが、大きく混乱するような説明会ではありませんでした。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第92号 多治見市
駐車場条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 今回のこの条例につきましては、豊岡駐車場の利便性の向上、及び新たな収入確保という視点で見直し、提案がされていると思いますが、今まで説明を受けましたが、少し理解が進んでいませんので、この対象となるバス駐車場の屋外の場所、あるいは屋外の新たな駐車場、３台はできるというような話を聞いていましたが、今現在のところからどのような場所がこの対象となるのか、改めて確認をさせてください。 次に、今回この提案によって、この施設については令和39年度まで利用することになっていますが、長いスパンを考えていくと、収入が増えることはすばらしいことだと思いますので、いい施策だと私も受け止めながら質問をしていますが、今回、これをすることによって、収益、それから利用者の増ということについて、どのような見込みをされているか、まずお伺いをいたします。
○議長（
石田浩司君）
経済部長 長江信行君。
◎
経済部長（長江信行君） まずバスのほうですが、豊岡駐車場の出庫ですね、出口を出て、右側に少しスペースがあります。事務所の裏側というふうに思っていただければよろしいかなと思います。それから、管理用駐車区域ですね、これは入庫口、入り口、土岐川沿いの入り口を入るときに、右側に白線が引いた区画があると思います。この５台分のうちの３台を今回活用するというものでございます。それから収益ですね。今回、改正することによって、大体年間約 100万円程度の収益が上がるんではないかなというふうに想定をしております。
○議長（
石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 今回、そういうことで、収益が年間でも 100万円上がるということは、すごいことだなと思うところでございます。
指定管理者制度の下で、この駐車場は運用されています。この案が到達するのは、今回の条例の一部改正後になるわけですけど、今までもこういう提案が
指定管理者側からは常に市との打合せの中で出てくる内容なのか、それともずっと温めて、今回議案として出すことに至ったのか、その辺の経過がありましたらお尋ねをさせていただきたいと思います。 それから、これは確か利用料金制であったと受け止めておりますが、この 100万円の、またこれ増えてくることは、
指定管理者である公益財団法人多治見市文化振興事業団にとって非常にありがたい話だと思いますけども、そういう収益の増について、これから施設がまたこれから長いこと使っていかなきゃいけませんですけども、その辺のところについては、そういうところからまた対応もしていただけるものなのか、その辺はいかがでしょうか。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 今回、
コロナ禍で２年間苦しみました。そこの中で、多治見市役所と
指定管理者の関係、これについて見直そうという議論を指示いたしました。とかく政策的なことついては本庁のほうで決める。現場は現場で、言われたとおりに管理してください。この関係はよろしくない。したがって、現場からさらに意見が出てくる。出てきた意見については、それを聞こう。こういうふうに今回変わったのが、この駐車場の関係です。 結構、オリベストリートを中心として、マイクロバス等で来る、あるいはまなびパークでのいろいろな研修にマイクロバスで来られる。駐車場がなくて困っているというのは、公益財団法人多治見市文化振興事業団は知っていました。そういうような中で、新たな提案については、すぐ言うことを聞こう。
経済部長は、すぐ聞いてくれました。 各施設に飲み物の自動販売機があります。あれについても、全て本庁サイド、多治見市役所がコントロールをしている。こういうようなこと、あるいは多治見市民病院の売店の運営、こういうようなことについても多治見市役所がコントロールをする。もうやめようと。やっぱり、現地、現場で仕事をして、管理をしている人のほうがよく知っているし、その人が努力をして、さらにいいことをやろう、さらに収入を得よう、こういうようなことについては、積極的にお聞きをする。聞きっぱなしにしなくて、それを実現化する。そうすれば、その人たちも意欲は高まるし、インセンティブがある。そういうような、ここ２年間の
コロナ禍の反省に基づいて、今回の議案を提出しております。
○議長（
石田浩司君）
経済部長 長江信行君。
◎
経済部長（長江信行君） この駐車場、議員のおっしゃるとおり、利用料金制ですので、今回の収益が上がることによって、
指定管理者にも市にもメリットがあると思います。
○議長（
石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） ただいま市長からの御答弁ありましたように、私は本市の
指定管理者制度について関心を持っている議員の一人でございますが、
指定管理者制度については非常に本市としては、鋭意取り組んでいただいておりますが、市長から答弁がありましたように、やはり現地、現場の声を聞いて、そしてしていくということは、極めて大事なことかと思いますけども、こういう議案を通して、現地の声が出たら、いろんな面で改革、改案されるよう、さらにお願いいたしまして、質問を終えます。
○議長（
石田浩司君） 先ほども言いましたように、質疑に徹してください。 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第93号 多治見市
消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 所管の常任委員会ですが、２点だけ聞いておきたいです。前回の
一般質問でも聞かせていただきましたが、今回、報酬が災害の場合、日額 8,000円を上限となりました。これに関してお伺いします。一つは、２時間を超えないときは 2,000円、４時間以内は 4,000円、それ以上は 8,000円という、時間によって報酬を分けた。この考え方について、お聞かせいただきたいのが１点。 もう１点は、暦日において、その日付をまたいだ場合において、例えば連続４時間勤務しても 8,000円に至らない場合があるのか、それとも連続４時間になれば、これはちゃんと 8,000円として計算されるのか。この点に関して、かなり現役の
消防団員からいろいろ意見が出ておりましたので、ちょっとこの件だけは伺わせていただきたい。
○議長（
石田浩司君） 消防長 加藤 繁君。
◎消防長（加藤繁君） まず、三つの段階に分けたということの根拠というか、考え方についてですけれども、今年の４月に消防庁のほうから通達がありまして、それに合わせるということですけれども、日額 8,000円というのに関しまして、多治見市の３年間の実績を調べたところ、ほぼ７割が２時間の出動になっているということもありまして、多治見市は独自でその 2,000円、今までの支給額、費用弁償の額に合わせました。４時間という発想につきましては、この考え方につきましては半日の４時間までの災害というのも勘案しまして、いずれにしましても、この市税でお支払いをする額で、実働に応じた額を支給していくことで、 8,000円、 4,000円、 2,000円ということで分けさせていただいた。 もう一つ、暦日のまたぎですけれども、前日に４時間、次の日に４時間といったことに関しましては、合わせて合算をいたしまして、 8,000円の額になると。今年の10月の実例を挙げて御説明申し上げますと、前日の午後９時から午前０時までの３時間で 4,000円。次の日、午前２時に解散をいたしましたので、２時間分の 2,000円を合わせて 6,000円の支給になる。それが午前３時の解散になりますと、 4,000円と 4,000円の 8,000円の支給になるという考え方でございます。
○議長（
石田浩司君） ６番
吉田企貴君。
◆６番（
吉田企貴君） 詳細は
総務常任委員会で聞きますが、やはりその部分が何となく体感的に理解しづらい。４時間を超えれば 8,000円というものが、日をまたぐと 8,000円に至らない事例があると、ましてや深夜という一番厳しい時間帯に出動したにもかかわらず、最高額が支給されないとなると、これは何となく制度的に不安というか、納得が得られづらいのではないかなと思いますが、そうしたことは御検討はされなかったんですか。
○議長（
石田浩司君） 消防長 加藤 繁君。
◎消防長（加藤繁君） その辺に関しましても議論はありましたけれども、条例の一部改正を上程するに当たりまして、団の幹部とも調整をいたしまして、この部分に関しましては、二つの職務、訓練と警戒、災害出動というふうに分けますと、訓練は夜中にはあまりないだろうと。警戒に関しては、台風等の見回り等で危険な作業には及ばないということで、 2,000円としておりますけれども、なかなか夜中に厳しい環境とおっしゃられますけれども、その辺は警戒と待機に関しましては 2,000円、災害が２時間以内ですと 2,000円のどちらか高いほうということになりますけれども、いずれにしても 2,000円ということで御理解いただきたい。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第94号 多治見市小学校及び中学校の設置等に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第96号 令和３年度多治見市
一般会計補正予算（第７号）について質疑はありませんか。 １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） ４号冊18ページ、18番の児童手当給付費についてなんですが、児童手当の給付金が増額になっていますが、これは
新型コロナウイルス感染症の影響で、困窮者が増えたためではないかというふうに考えますが、これについて市のほうはどのような見解をお持ちでしょうか。 次に、19番の障害児通所支援事業費について、こちら障がい児の通所支援事業に関わるものなんですが、今回もかなりの増額になっています。これも
新型コロナウイルス感染症の影響で、例えば放課後等デイサービスとかに預ける人が非常に増えたせいなのか、それとももともと障がいのある子がかなり増えてきているのかという、２点で質問します。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 御指摘のとおりでございまして、新型コロナウイルス感染拡大に伴いまして、収入が減った家庭で、今までは特例給付の対象者であった方でも、収入が減ったことにより一般支給対象者に変更となる方が増加いたしまして、給付費が当初の見込みよりも増加したためでございます。
○議長（
石田浩司君）
福祉部長 鈴木良平君。
◎
福祉部長（鈴木良平君） 障害児通所支援事業費について、お答えします。今回増額の理由が二つありまして、一つは今おっしゃった新型コロナウイルスの影響もありますが、利用回数が増えたというところが１点ありますし、対象者が増えたというのも両方ありまして、両方重なった結果で予想よりもさらに増えたということでございます。
○議長（
石田浩司君） １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） 両方ともちょっと増額をかなりというか、困窮者の方も増えたということなんですが、それについて、今後何か対策的なものとか、お考えはあるんでしょうか。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 困窮していらっしゃるというまではいかなくて、特例給付の方は、収入がある程度高い方ですので、その方が少し収入が減って一般のほうにということですので、特別何か対応するということはございません。
○議長（
石田浩司君）
福祉部長 鈴木良平君。
◎
福祉部長（鈴木良平君） 通所サービスについて、お答えします。これ主なものは放課後等デイサービス事業が大きな金額を占めておりますが、もともとこれは国の方針の中で放課後等デイサービスは、平成24年ぐらいからスタートしていると思うんですけれども、まず受け皿を広げようという方向で今やってきておりまして、対象者も増えてきている中で、できるだけ受けるという方向の中でこういった状況になっております。これを支給基準を見直して厳しくするというやり方もあるんですが、ただ単に額を抑えるだけということではなくて、やっぱり必要な人には使っていただきたいという中で、市独自でなかなか決められない部分はありますので、国の方針に従いながら、今後どうしていこうかというところは検討してまいります。
○議長（
石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 私も２項目お尋ねしたい。まず１点目、今山田議員からも出ました、児童手当給付費の増額補正についてなんですけども、直近につかんでいる数字でいいんですけど、今市内には児童手当の給付対象児童が何人いるのか。それで、今言われました特例給付の人が何人いるかちょっと教えていただけますか。 それともう１点、３号冊25ページ、教育費の中学校耐震補強事業費のことについてお尋ねしますが、 2,618万 3,000円の増額補正額ですね、この事業説明において、陶都中学校非構造部材耐震補強工事に伴う工事請負費の増額となっています。増額というぐらいですので、元になる数字がどっかにあったはずなんですが、その数字について、ちょっと教えてください。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） おおよその人数になりますが、児童手当の給付を受けていらっしゃる方は１万 1,000人程度いらっしゃいます。その中で、特例給付の対象の方は、大体 0.5％というふうに見込まれております。
○議長（
石田浩司君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 陶都中学校の非構造部材の耐震工事ですが、これは増額といいますが、新規です。令和４年度の前倒しということで御理解ください。
○議長（
石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 児童手当給付費のところなんですけども、今回の 1,782万 2,000円という、例えば最高１万 5,000円で 1,200人ぐらいの金額なんですね。これを積算した根拠というのは、現況届を６月に出されたものから判断されるのか。先ほどから言われる所得制限というのは何を基にして、どのような段階でこれが確定できるものなのか、教えてください。 それから、中学校耐震補強事業費 2,618万 3,000円について、継続費にも当然出てきまして、総事業費３年継続事業で約５億 2,300万円。そのうち、ほぼ５％、氷山の一角みたいなものが
補正予算で出てくるわけです。この辺の説明、議論というのは、私ちょっと失念しているのかもしれないが、どのようなところでして、この事業の説明があったのか、ちょっと教えてください。
○議長（
石田浩司君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） この事業は、国の防災・減災・国土強靭化緊急対策事業に入っています。これは令和７年度までの事業なんです。市としては、今回、文部科学省の内示を申請しました。これがうまくいけば、２月の中旬に来ると思います。そのときには、全体予算の５％は予算化しておく必要があるものですから、今回計上させていただいて、工事としては、今言われたように、令和４年度、令和５年度で、全体で５億 2,300万円の事業となります。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 児童手当の所得制限につきましては、世帯の主な、一番稼いでいらっしゃる方の収入が 960万円を超えた場合には、特例給付の対象になりますので、その 960万円よりも下がった方が今回増えたという形になります。これは７月に現況届をいただきますので、それによりまして児童数は確定してまいります。
○議長（
石田浩司君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） つまり、当初予算については、現状はまだ把握できていないんで、あくまでざっくりした数字で、６月に出していただいた現況届なり、確定申告の数字で確保して、多治見市の所得制限を上回る所得の方は、特例給付になりますと決まるわけです。それを見ていた中で、今回、新型コロナウイルスの影響があったから、その分は下がったから、これだけの 1,200人分の補正をしているんだという理解でよろしいわけですね。 それで、先ほど山田議員からもありましたように、この現況届を見ていく中で、新型コロナウイルスの影響、子育て世帯に対して多治見市では非常に大きなダメージを与えているという認識にはないということだったと思うんです。その辺をもうひとつ確認させていただくことと、市長、なぜ、こういう全国均一のものに市の負担があるんですか。こんなものは、国が負担すべきって議論が当然あるとは思うんですけども、この辺のことはもっと強く主張されるべきだと思うんですが、もしくは御見解いただければいただきたい。 教育長、今回、事情は分かりますけども、５億 2,000万円といいますと、普通の耐震化が終わった後、非構造部材についても多治見市のこの流れは存じていますが、５億 2,000万円ってなかなか大きい金額です。これを最初に形的に、流れの中で補正の 2,600万円ポンと出てきた中で、その後５億円書いてありますけど、５億 2,000万円という。議論はここで初めて提案というか、なかなか拙速感あるような、唐突感があるんです、こちらとしては。やはりどこかでそういうものを説明する機会がなかったのか、最後にお願いいたします。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君）
新型コロナウイルス感染症で本当に困っている子どもたちを助ける。本来であれば、全額国費、これは全く同感でございます。ただ、全国市長会でもかなり私自身はいろいろな発言を積極的にしております。特に新型コロナウイルスワクチン接種の第３波、ファイザー社製とモデルナ社製の混合、これ自治体はコントロールできないような状況を、ぽっぽこぽっぽこいってしまいます。今回の経済的に困っている子どもたちを満額国費で救っていくんだ、というようなことについては、全く同感です。今後、そういう機会があるたびに、しっかり発言をしてまいります。 もう一つは、陶都中学校の築20年で傷み早い、え、と市長としては思いました。シンプルイズベストの建物ではないです。どうしてもデザインを先行すると、こういうことが起きるなというようなことがございます。私どもが議会に対して隠すというような感覚は毛頭持っておりませんが、情報の出し方、こういうようなことについては、さらに注意を払う、分かりやすくする、こういうようなことについてはお約束を申し上げます。
○議長（
石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） ４号冊18ページ、19番の障害児通所支援事業費、これは今大変利用者が増えたということと、対象者増というお答えでしたけれども、このおおよその人数とその受け皿が、施設ですね、その受け皿が、事業所がどれくらい増えたのか。また、今こういう事業がかなり全国的にも展開されている中で、非常に障がい者一人一人の援助、発達段階に応じた丁寧な援助、そういうことが求められてくると思うんですけれども、そういうことに対する市としての指導、監督指導、その辺はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。 もう一つ、４号冊19ページ、25番の保健福祉医療ネットワークシステム改修費、これは国が進める健診結果の利活用に向けた整備とありますが、今までこういう問題についてずっと指摘しているわけですけれども、いよいよこれが本格化していくなという感をもちます。この事業に関して、健康寿命を延ばしたり、地域の特性を分析しながら、有効活用をしていけばよいんですが、個人の健康状況、プライバシー、こうした漏えいというのを非常に心配されるが、どうか。もう一つは、全国のネットワークにこの当市の個人情報が一括管理される。こうしますとシステム障害だとか、悪用の懸念、ということも出てくるわけですが、本当に適正に管理できるのかどうか。この２点について、お尋ねします。
○議長（
石田浩司君）
福祉部長 鈴木良平君。
◎
福祉部長（鈴木良平君） 通所事業の中の放課後等デイサービスが大きいので、放課後等デイサービスについてお答えしますと、事業所数ですが、令和２年度は事業所数が17に対して、令和３年度で１増えて18になっております。利用者は、これ契約者数ということですが、令和２年度 236人が、令和３年度で 263人ということで、30人ほど増えておると。金額的にいうと、 3,587万 8,000円が、 4,266万 5,000円ということで、これは月単位の金額になりますけども、そういった金額が増額しております。 事業所への指導ですが、これは各事業所に対して随時子ども支援課のほうで監査といいますか、指導は必要に応じてさせていただいております。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） こちらの改修については、おっしゃるように国の進めるマイナンバー制度において、各種健診結果について、転居時とか市町村間で引継ぐ仕組みをつくるものです。個人情報は漏えいするということはないというふうに考えております。また、システムダウンしたときということですけれども、これについては多治見市の持っているサーバーにも同じ情報を入れますので、全国のシステムダウンが起きても、多治見市のシステムのほうで見られるという形になります。
○議長（
石田浩司君）
福祉部長 鈴木良平君。
◎
福祉部長（鈴木良平君） すいません、先ほどの数字の話で、訂正させていただきます。 3,587万 8,000円を月単位の金額と答弁しましたが、１年間の延べ利用回数でした。これが令和２年度が３万 5,878回で、令和３年度が４万 2,665回になります。金額的には、令和２年度は３億 6,700万円ほどに対して、今年度見込みが単純に前期の２倍した数字で、４億 3,000万円ほどになる見込みでございます。
○議長（
石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 今、かなりの数が増えていると思います。指導は随時、子ども支援課が指導しているということでございましたが、これだけの人数が増えていくということになりますと、本当に前ちょっとたまたまＮＨＫでこの問題を取り上げてやっておりましたが、発達障がいの子が非常に心を閉ざして、なかなか集団の中でうまく溶け込めない、学校へ行ってもそういうことがあったと。だけど、これをしっかりと学習して、職員の指導によって非常にこの子が開花していったという成長が、目に見える成長が見られたというような報道がありましたけど、やはりここの発達に寄り添う専門職員、これが非常に必要だと思いますが、そうした指導員のチェックというのも含まれているんでしょうか。
○議長（
石田浩司君）
福祉部長 鈴木良平君。
◎
福祉部長（鈴木良平君） 今、議員御指摘のような事業所につきましては、放課後等デイサービスよりはどちらかというと児童発達支援事業のほうになるかと思います。今、多治見では、主にこれは市の発達支援センターなかよし・ひまわりが担っております。民間事業も多少ございますが、これは今回、統合に伴い民間への拡大もしていきたいと思っておりまして、当然、専門の職員も必要になってきますので、そういったところは市のほうでちゃんと指導、助言をしながら、確保しながら事業が円滑に運営できるようにしてまいりたいと考えております。
○議長（
石田浩司君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 今の専門職による指導、そういったことに対してはしっかりと市のほうでチェックをしていっていただきたいと思います。 あと、マイナンバー対応システムのことについては、市独自のサーバーできちんと管理できるということで、漏えいの心配はないということでしたが、健康保険証を一体化、３月からスタートしたわけですけど、10月にこれトラブルで延期されています。マイナンバーの全国普及率っていうのが、今39.1％、これ11月１日現在。多治見市では33.9％ということで、非常に少ないです。医療機関でも８％にとどまるなど、新型コロナウイルスの対応の混乱で徹底したこの検証っていうのはされていないと思うんですけれども、今後、個人情報が本当に丸ごと国に管理されていくっていう一抹の不安というのがありますが、こういうことに対して見直す必要があると思いますが、この点については、いかがでしょうか。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） マイナンバーについては、完全な国策です。ここから多治見市だけ離脱をするっていうことは、もう制度上困難です。健康保険証、次は運転免許証が入ります。途中で
金融機関、１口座だけでもひもづけできないのか。これは特別定額給付金一律10万円が給付されたときにつくづく感じた一つのことです。本当にとんでもないハッカーが来て、全部丸ごと取られやしないか。大丈夫です、としか国は言いません。それを市長が保障できるか。僕は保障できません。でも、国策として39％まで進んだマイナンバーを、さらに拡大していこうというのは、もうこの流れを止めたり、あるいは多治見市だけ立ちどまったり、これは事実上困難です。
○議長（
石田浩司君） 17番 加藤元司君。
◆１７番（加藤元司君） 私も２点ばかりお尋ねをしたいと思います。まず、４号冊17ページ、12番、13番の重度心身障害者医療給付事業費です。この二つについて、珍しく減額があるんですが、かなり大きな金額の減額が上がっておるわけですが、これは一般にあった医療を、この
コロナ禍で医療の診療が少なかった、件数が少なかったということが原因なのか、一般的に言われているそれが原因かどうかを教えてください。 それからもう１点は、先ほども同僚議員から質問がありました、陶都中学校非構造部材耐震補強事業ですが、やはりどう考えても５億円の補修というのは、あまりにも大きい気がするんですが。教育長、ざっとでいいですが、どんな工事をする予定で５億円かかるのかっていうことを御説明願えないでしょうか。
○議長（
石田浩司君）
市民健康部長 澤田誠代君。
◎
市民健康部長（澤田誠代君） 重度心身障がい者の受診控えと申しますか、当初予算化したときに、思っていたよりかは、障がいのある方は今新型コロナウイルスの影響だと思われますが、少し受診控えが続いているということで、件数が減っている状況でございます。
○議長（
石田浩司君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 陶都中学校の外壁工事ですけども、継続費でも今回お願いしておりますけども、今回の陶都中学校は体育館と校舎の一帯です。また、これについてはアスベストが入っています。ただ、内容としましては、アスベストの除去工事と、そのクラック、ひび割れの工事でこのような額となってしまいました。
○議長（
石田浩司君） 17番 加藤元司君。
◆１７番（加藤元司君） 教育長の今の説明の中で、先ほど来話にありました、20年前の構造物で、その時点でアスベストは、もうかなり話題になっていたと思うんですが。アスベストについては、もう20年前だとかなり一般的な話の中で問題があるような印象を受けていた、もう合併して18年ですよね。ちょうどその前後の話なんで。私も教育委員をやっていた頃に、新築の立派な学校ができたといって、陶都中学校へお邪魔したことがあるんです。このときにかなりすごいものをつくったなという印象を持った覚えがありました。そういった中で、当時、もう話題になっていたと思うアスベストまでということになると、ちょっと腑に落ちないんですが、その辺、分かっている範囲で結構ですので、説明してください。
○議長（
石田浩司君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 昭和小学校の工事をするときに、アスベストが分かりました。そのときに、全ての学校についても調査を改めてしました。そしたら、陶都中学校もアスベストがあったということが分かったというふうに理解しております。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 使っちゃいけない時代に、ないしょで使ったのかという質疑だと思います。だから、鉄骨があって、アスベストをどろどろにして吹きつけるような工事って、私たち見ていますよね。ああいう使い方はいけないけれど、壁材に練り込んだり、あるいは外壁の塗料に入れたりして使うことは、アスベストは許可されていました。だから、私たちが見るような、本当のアスベストがまともに見えるというようなやり方ではないやつは、極めてあの当時としては許可が出ていました。許可が出ているものを除去しなきゃいけないから、５億円。議会も５億円でぎょっとしますが、一番ぎょっとしたのは副市長でございます。その次に僕がぎょっとした。 多治見中学校でも、スタイルは、あれ北海道の象設計集団とかっていうところがやって、建築の雑誌とか何とかにすごく載りましたよね。そういうようなところだったけど、何かアスベストだけではないけれど、20年で外壁の劣化というようなことについては、かっこいいものは結構早くちょっと痛むのかなというのが、僕の解釈でございます。 したがって、当時、アスベストが許可をされていないのに、ないしょで使ってしまった、隠れて使ってしまった、こういうようなことはございません。
○議長（
石田浩司君） ４番
城處裕二君。
◆４番（
城處裕二君） 私からは、４号冊20ページ、衛生費の26番の新型コロナワクチン接種事業費について、お伺いをします。改めて３回目の接種に向けての多治見市のオペレーションに対する考え方と、もう一つ、新型コロナウイルスワクチンの供給についてはどのような見込みなのかということについて、お尋ねします。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 詳細については、総合コントロールしています
企画部長のほうからお答えをします。 １回目、２回目の接種と全く同じように、僕、全国市長会でも言いました。全くのなしのつぶてです。僕たちが一番に得る情報は、テレビが１番、新聞２番、全国市長会は大爆笑で、拍手ですよ。３番に誰に伝えるかっていうと、県知事に伝えるんです。僕たちのプレイヤーのところは４番。４番しか来ないけれど、４番のときにもうテレビで見た、新聞で読んだ。３回目の接種は、１回目接種から８か月経過をしてから打てって言ったでしょう。最近は、自治体の都合により、６か月で打ってもいい。誰が判断するんですか。市長の判断できますか。 特に今回問題になっているのは、僕たちはファイザー社製一辺倒で、ずーっと１回目、２回目も来ることができましたが、モデルナ社製を使いなさい。もっと言えば、クリニックに行って、あるいは集団接種の会場に行って、選択できますよってテレビでやっているじゃないですか。そんなばかなことができますかっていうこと。それぐらい３回目についても、基礎自治体、首長に情報を入れない。ただ、全国市長会で激しい議論をしたときに、総量としてはきっとあるだろうと。前回は総量がなかったですよね。打ち手を用意しろって言ったときに、打ち手を用意したけれど、総量がない。総量があるが、一方で一番嫌なのは、モデルナ社製がたっぷりある。みんな心の中ではファイザー社製がいい。でも、モデルナ社製をこれだけ使えっていったときに、多治見市はモデルナ社製は要りませんっていって、それ送り返すことはできますか。そういうことを言うと、そんなばかなことを言うんだったら、ファイザー社製も送らないよ、みたいな雰囲気になっている。でも、その間隙の中で、私たちはこういうふうになるであろうというようなことについては、着実に第３回目の接種を行っていく。 詳細については、
企画部長のほうからお答えをいたします。
○議長（
石田浩司君）
企画部長 仙石浩之君。
◎
企画部長（
仙石浩之君） 巷で言われているように、原則２回目を打ってから８か月後が３回目の接種というスケジュールで進んでいるものですから、そのスケジュールに間に合うような形で３回目の新型コロナウイルスワクチンが来るというふうで、今、岐阜県のほうからも話はきておりまして、現に12月に医療従事者の方始まりますけれども、確か本日だったと思うんですが、その12月予定の方に接種券を発送する、という形で進んでいます。ただ、その来る新型コロナウイルスワクチンの中身が、今市長の答弁にありましたように、１回目、２回目確実にファイザー社製のほうが多いわけですね、かなりの部分。その割合で来ないっていう部分を今後どう解決していくのかというのが、今後の課題になりますけれども、必要な量は間に合う時期に供給されるという形で、今来ております。
○議長（
石田浩司君） ４番
城處裕二君。
◆４番（
城處裕二君） まず、今のお話を聞くと、１回目の接種から２回目の接種、若干下がっているように、今後入ってくる新型コロナウイルスワクチンによって、また接種する人の動向っていうのは動くのかななんてことを、今ちょっと聞いた中で思ってしまったということがあるんですけど。どの段階で打ったかっていうのは、全部市のほうで把握してみえて、要は２回目の新型コロナウイルスワクチンが早く終わった方から順次御案内をしていただけるということと理解しました。 打った経緯について、当市の場合、個別接種、集団接種、そのほかに職域接種だとか、要は市がやっていると、別枠で打っている方も見えると思うんですけど、そういう方たちについて、どうなっていくかっていうことが１点と、もう一つは、未接種の方については、今後、何か対応されていくのかっていうことについて、お伺いします。
○議長（
石田浩司君）
企画部長 仙石浩之君。
◎
企画部長（
仙石浩之君） 順番逆になりますけども、まず現在、１回目、２回目未接種の方についてお答えしますけれども、これからも呼びかけをしていきます。３回目の接種が、一定程度来年の夏ぐらいまでにということが想定されているもんですから、それに間に合わせようとすると、やっぱり１回目、２回目を何とか１月ぐらいまでにやっていただきたいというふうに思っていますので、迷っている人で、これからやるっていう人は、ぜひ１月までにやってほしいというような呼びかけを今後続けていきたいというふうに思っています。 一つ目の御質問の中で１回目より２回目が下がっているとおっしゃいましたけども、実はそんなに下がっていないです。今、ほとんど追いつきかけている状況です。現に、今週末も集団接種で２回目数百人やりますけれども、そういう形で、まだ３週間たっていないという方が多いもんですから、４週間ですか。３週間、４週間たっていないという方多いもんですから、ほぼ追いつくだろうとは思います。ただ、じゃあ３回目がそのうちのどのぐらいの割合の人が希望するか。これはちょっと始めてみないと分からないというのが現状です。ただ、これ全国的にもいわれているように、副反応を恐れてとか、そういう部分で若干は減るだろうと思いますけれども、それは申込み状況を見ながら判断して、最終的な新型コロナウイルスワクチンの確保を確実にしていくという方針でおります。 職域接種等で、要は多治見市以外っていうことですけども、これ全国統一のＶＲＳという、接種済みの人を管理していくシステムがありまして、そこから８か月たとうとしている人に対して接種券を送りますので、ほかで打った方についてもきちんと把握できている状況です。ただ、御質問の中にもあったように、モデルナ社製が多いです、職域接種の場合は。ですからそういう方はモデルナ社製を多分御希望されるだろうという気がしますんで、そちらは大丈夫なんですけども、さっき言ったファイザー社製のほうが不足するかなということも、併せてお答え申し上げます。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第97号 令和３年度多治見市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第98号 令和３年度多治見市
介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第99号 令和３年度多治見市
病院事業会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 100号
工事請負契約の締結について質疑はありませんか。 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君）
工事請負契約の締結についてですけれども、プロポーザル方式で行ったということで、文化会館の舞台音響設備、並びに映像の全面更新ということなんですけど、これに変わるとどのように変化があるのかということを、まずお伺いをすると同時に、このプロポーザル方式、２者指名で行われて、実施日が３月に行われて、仮契約が11月ということで、この間６か月あるんですけども、その間、何回審査委員会などが開かれたかっていうことと、どうしてこの業者になったのかっていうことをお伺いいたします。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） まず、プロポーザル方式をなぜ行ったかということなんですけど、こういう特殊な設備は通常工事の中に入れて契約してしまいますと、市の思いとか意向、あと本当に市民側の目線に立った選定がなかなかできないということがありまして、今回こういった特殊設備についてはプロポーザル方式をさせていただきました。３月にプロポーザルを行いまして、その日に業者を決定してございます。その後、全体の設計が進む中で、細かいところを打ち合わせる、追加の工事とか出てきますので、そういったことも含めながら、細かいところを打ち合わせた中で、最終的な仮契約が11月になったということでございます。 この業者にどうしてなったかということでございます。ヒビノスペーステック株式会社というところなんですけど、他社、ほかの１者に比べまして、しっかりと汎用性もありますし、将来的な広がりとか、例えばこの文化会館でやったイベントが、ほかの公民館とかそういうところでも連携して映像を映し出せるとか、そういう汎用性等もございました。あと、メンテナンスのことについても確実に安全にやっていただけるということもございまして、この業者に決定いたしました。
○議長（
石田浩司君） 19番
井上あけみ君。
◆１９番（
井上あけみ君） プロポーザルを実施して、すぐにこれ決定されたということなわけですね。私は、何回か審査をして、それで決定するのかなと思っていたんですけど、そうではなくて、その実施を受けてすぐに決定をした上で、それからその決定に基づいて具体的ないろいろなことを打合せして、追加していったという、そういうふうな理解だと思うんですけど、それでいいのかっていうことです。私はその審査委員会を何回かして、そしてその２者のうちの一つを選ぶのかなっていうふうに思っていたんですけども、そういうのは考えは間違っているということでいいでしょうか。 それから、その決定するときに審査委員会っていうものがあると思うんですけど、それは何名で行われて、こういった場合は外部審査委員とかそういう方も入るのではないかっていうふうに思ったんですけども、そういう決定の過程というか、そういうのはちょっとよく分からないんですけども、教えていただきたいと思いますし、これをやることによって、確かに実績があるということと、公民館との連携もできるということなんですけど、その文化会館で行われるその音響の設備とかそういうものが、今までと違って何かすごくすばらしいとか、何かこう思うような、そんなような感じになるのかなとか思っていたんですけども、そういう変化っていうのはあるんですか。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 世界の一流のプレーヤーが来たときに対応できるような音響の施設にしてほしい。これは市民からの願い、市長からの願い、これだけは１点言いました。そのためには、ある一つの機種のメーカーを全部そろえてしまうよりも、スピーカーはここ、アンプはここ、いろいろな形を総合的にアセンブリーできる、それをきちんとアセンブリーをして、最高の音響を舞台に向かって発信できる。こういうような業者を選んでほしい。これは特に私の思いもそうですし、利用者の声としては、公益財団法人多治見市文化振興事業団、あるいは公益財団法人多治見市文化振興事業団の中で音響を担当している、そういうような人間を入れて、プロの目として、あるいはユーザーの目としてそういうようなことを吟味して、この会社に落ち着いた。これが経緯でございます。したがって、わ、違うわ、というのが井上議員ならきっとお分かりになると思います。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） プロポーザルの審査委員会自体は、この日しかやっていません。ただし、この審査委員会をやるに当たりましても、どういったふうに、どういったところをどういった面で審査していくのかということを、これプロジェクト会議をつくって、昨年度からずーっとやっておるんですけど、そこで何回も何回も議論しながらやってきたものでございます。そこで、どういった配点にして、どうやって決めようかというところまで決めて、このプロポーザルの審査のほうに臨んでいます。 審査員がどんな方々かということでございますが、審査員の方には、先ほど市長が申しましたように、バロー文化ホールの施設の館長を実際やってみえる方、あと実際音響を扱っている株式会社エリシアンという会社に委託しておりますけど、そちらの方です。あとは、全体の設計を契約しております設計会社のほうから１名も来ております。あとは建築住宅課長、私と副市長という、そういったメンバーでやっております。あとは、外部の審査員ということでして、そういった特に音響に本当に精通してみえる株式会社エリシアンの方がみえますので、そこの方に入ってもらっています。あと、先ほど市長も言ったように、かなり違った形になると思いますので、期待していただきたいと思います。
○議長（
石田浩司君） この際、暫時休憩いたします。 午前11時58分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時00分再開
○議長（
石田浩司君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ほかに質疑はありませんか。 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 午前中の議論を踏まえまして、１点だけ質問させていただきます。私も
厚生環境教育常任委員会の委員ですので、詳細は委員会付託された中で議論をさせていただきます。 それでは、令和２年９月29日の全員協議会でいただきました、バロー文化ホール改修計画についての書類を参考に発言させていただきます。そのときに出された内容は改修費の総事業が16.7億円ということで、その中にホール等の事業費の明細をいただいたわけでございます。その資料によりますと、今回議案に出ております大・小ホールの舞台映像システムの更新については１億10万円、大ホール音響設備更新については１億 7,000万円。工事のコンセプトとして機能性の向上ということだと思いますが、映像及び音響の更新工事については合計２億 7,010万円の事業費の資料をいただいております。 今回、随意契約ということで、午前中の議論もありましたように、いろんな汎用性の見直しとか、いろいろありまして、結果的には１億 9,228万円ということで随意契約がされておりますが、この資料の見方が、私には見方が正しいのか、それともその当時と仕様の見直し等があって、プロポーザル方式の成果によって値段がこれだけ変わってきたのか、お尋ねをいたします。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） その当時は、その金額でした。その内容を精査した上で、仕様書の中に想定工事費というのを設けております。それが２億 3,000万円ほどなんですけど、それに対して、この今回の提案の価格、安く提案していただいたということでございます。
○議長（
石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 昔から課題であった小ホールの反響板なんですが、つい先日、チェリストの長谷川さんの演奏会が小ホールであって、反響板はあるにはあったんですが、全体的なデザインからすると少し課題があると。これだけ多くのお金をかけて改修するならば、小ホールの反響板っていうのも構造的に考えるべきではないかと思うんですけど、そういうものを入れるっていう考え方はなかったんですか。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） 小ホールの反響板については、更新の予定はございません。
○議長（
石田浩司君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 文化会館の小ホール、使いやすい人数のホールであるので、何が困るかって、弦楽器をやろうと思うと、音が外に出てこない。反響板が要るっていう形で、そうした場合、ちゃんとした反響板っていうのを考えていかないと、小ホールを機能させる、ここに書いてあるような文化会館の機能をこれだけ強化をしていくっていうことにつながらないと思うんですけど、そういうことは考えられていなかったんですか。もうこれでいいと思っているんですか。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） 実際、文化会館の
指定管理者の意見等を聞きまして、今回の全体の工事を考えておりますので、そこの中では上がってこなかったと聞いております。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 101号
工事請負契約の締結について質疑はありませんか。 ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 私は、厚生環境教育常任委員ですので、中味については、また委員会で審議しますが、今の議第 100号と合わせて、この議第 101号で行われているプロポーザルの制度について、伺いたいと思います。この議第 101号では、３者を指名して、１者から提案があり、随意契約で今回の締結に進んでいるんですけども、１者の場合の取扱い、他の市では、規則とか要綱とか基準などでいろいろ１者だったらどうしよう、こういう金額だったらどうしようという基準があるんですが、多治見市ではこういった決め事はありますか。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） そういった類いの要綱、基準等はございません。
○議長（
石田浩司君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 分かりました。ないということですが、この議第 101号というのは２億 4,860万円もの予算を執行する、非常に大きな工事だと思います。事業の内容から入札ではなくてプロポーザル方式にされるということは、十分理解しますけども、行政側から３者の方を指名しておいて、２者が応募せずに１者で、結局１者は審査はされておると思いますけど、１者でこれを決めてしまっている。いろんな事業を行う上で、入札があったり、こういう契約を進める中には、複数で競合してやるというのが私は原則だと思いますが、他の都市などを見ると、例えば指名型でやっておいて１者しかない場合は、後に公募型で幅を広げて、再度募集し直して、審査するっていうやり方もあるんですけども、今、基準がないということでしたので、多治見市としてこうした随意契約、プロポーザル方式の契約に対する基準っていうのか、取決めをつくる考えはありませんか。
○議長（
石田浩司君）
総務部長 富田明憲君。
◎
総務部長（
富田明憲君） 例えば、物品の購入の入札等におきましては、会場に集まっていただいて、業者に札を入れていただくというような入札をしている場合があります。その際に、仮に１者しかおみえにならかったような場合は、その入札は中止をするというような運用はしてございます。ただ、プロポーザル方式に関しては、そういった基準は持ち合わせていないということでございますが、例えば本件のようなプロポーザル方式の場合ですと、３者に通知をいたしました。そのうち何者の方がこれに提案を希望されるかということは、その１者の方は御存じではないということなので、仮に１者であったとしても、特にそういった競争の原理に影響を及ぼすようなことは、今回についてはなかったというふうに考えております。 今後、基準について、プロポーザル方式についての件数もそれほど多いものではございませんので、現段階で基準等は持っておりませんが、今後、必要が出てまいりましたら、そういった先進事例の研究などもしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
石田浩司君） 18番
仙石三喜男君。
◆１８番（
仙石三喜男君） 先ほど議第 100号で質問させてもらったと同じスタンス、同じ考えで、少し確認をさせていただきます。令和２年９月29日の全員協議会での資料では、舞台照明設備の更新については、１億 8,800万円ということで示されていまして、今回、随意契約で２億 4,860万円ということで決着しましたけども、大きく金額が変わっていますけども、それについて一言だけ確認をさせてください。
○議長（
石田浩司君）
環境文化部長 若尾浩好君。
◎
環境文化部長（若尾浩好君） これも当時から何度も何度もどういうところまでやるかとか、実際どれだけかかるかということを研究する中で、予算的に増えてきたものでして、プロポーザルを出すときの想定予算もその程度になってしまったという背景はございます。 先ほど林議員の質問で、小ホールの反響板につきましては、バロー文化ホールのネーミングライツの費用で最近購入したそうですので、よろしくお願いします。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 102号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 私は、１号冊を見ていまして、非常に不自然さを感じるわけです。
指定管理者制度とは、公の施設を民間とその他の団体に管理運営を包括的に代行させる委任行為であります。発注者と受注者、今回の指定では発注団体の代表首長と、受注法人の代表理事が同一人物という点に、やはり違和感を感じております。法的には何ら問題もないので、このような提案がなされているとは思いますが、例えば協定書なり仕様書の作成においては、古川雅典氏は１人２役をこなさなければいけなかったのですかと、懸念をいたしております。まさに、二律背反の状況に追い込んでいるような思いをいたしますが、李下に冠を正さずの言葉もありますが、このようなことを市民にどのように説明なさるのか、答弁を求めます。
○議長（
石田浩司君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず
指定管理者の関係の前に、私が一般社団法人多治見市観光協会の会長を務めている。これは４年ほど前、株式会社ＴＹＫの現在の会長である牛込進さん、及び多治見商工会議所からの進言でございました。一民間がやるよりも首長がやれ、全国の事例を全部持ってこられました。したがって、観光にもっと力を入れるには、市長が強いリーダーシップを握れというようなことで、私自身が一般社団法人多治見市観光協会の会長になっています。無報酬です。もっと言えば、私が手を挙げたり、私がやりたいという感覚は、全くありませんでした。そのときには相当固辞をしました。民間の力をもって、一般社団法人多治見市観光協会を牽引してほしいというようなことを申し上げました。 来年の４月に、一般社団法人多治見市観光協会、それから多治見まちづくり株式会社、もう一つは株式会社華柳、３団体が統合いたします。統合して、新たな組織をつくる。このときには、私は勇退をいたします。
○議長（
石田浩司君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 103号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 104号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
石田浩司君） 次に、議第 105号
指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△委員会付託
○議長（
石田浩司君） ただいま議題となっております議第88号から議第94号及び議第96号から議第 105号までは、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の常任委員会へ付託いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△第22 休会期間の決定
○議長（
石田浩司君） 次に、日程第22、休会期間の決定を議題といたします。 お諮りいたします。議事の都合により、明日から12月12日までの16日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
石田浩司君） 御異議なしと認めます。よって、明日から12月12日までの16日間は休会することに決しました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△散会
○議長（
石田浩司君） 以上をもって、本日の日程は全て終了いたしました。 本日はこれをもって散会いたします。 午後１時13分散会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。 令和３年11月26日
多治見市議会議長 石田浩司 多治見市議会議員 嶋内九一 多治見市議会議員 山田 徹...